Injustiça 1

Tiago Sousa Dias, 07.12.08

Contas muito rápidas e possívelmente com desacertos...

Um contribuinte assalariado que receba 20.000€/ano, paga de impostos apróximadamente 4.000€.

Um investidor para pagar 4.000€ de impostos de liberalidade, tem que investir (uso aqui taxas médias de DPs simples) 571.000€ (com uma taxa bruta de 3,5% tem um rendimento de 20.000€ sobre os quais são aplicados 20% de taxa liberatória).

Digam-me se acham justo que alguém que tem 571.000€ para investir pague o mesmo que alguém que passa o ano a esfolar-se no trabalho.

25 comentários

Guilherme Diaz-Bérrio 08.12.2008

LOL Jorge...agora fui promovido a pseudo-psico-economista-residente? :P

In a nutshell, sim TSD, é justo!

É verdade que te estás a apoiar (argumentativamente) num dos principios fundamentais das finanças públicas: O principio da capacidade de pagar. A carga fiscal deve estar acente em quem tem mais rendimentos.

No entanto, o teu raciocinio falha, porque estás a comparar maçãs e peras! O pequeno ponto onde estás a falhar: esses 571 mil euros são poupança!

Ora tens então aqui dois problemas:
a) Esse agente já foi taxado! Descontando fuga ao fisco, a tua poupança só aparece depois de descontados dois efeitos: teres pago impostos sobre o rendimento e teres prescindido de consumo. Ou seja, as situações não são comparaveis, pois estás a colocar em comparação duas pessoas em estadios diferentes! A primeira acabou de receber e vai ser taxada no rendimento (progressivamente de acordo com o principio da capacidade de pagar), a segundo já passou essa fase. Agora, tem poupança (que é consumo diferido no tempo, e portanto irá eventualmente originar receita fiscal via consumo)!

b) Não se taxa poupança! A poupança está para os economistas como a dieta para os nutricionistas: é muito bonito falar, mas é extremamente dificil fazer com que a pessoa evite o carro dos doces ;). Na ausência de um choque (negativo), as pessoas tendem a consumir e a não poupar. Somos miopes e seguimos o caminho de menor resistência e maior prazer imediato. Taxar a poupança só dá mais incentivos para o consumo.

E, segundo a tua definição de justiça, deviamos taxar mais a pessoa com 571 mil euros que a pessoa com 20 mil euros / ano. Vamos abstrair do facto de que, estás a taxar coisas diferentes, logo devem ter taxas diferentes.

Se tu sobes a taxa de imposto sobre a poupança, as pessoas hão de o perceber e sentir. Quanto mais alta a taxa sobre a poupança, mais o incentivo ao efeito substituição, i.e., as pessoas preferem consumir hoje do que poupar e serem taxadas amanhã! Dado o facto que isto retira a "almofada natural de uma economia" (é para isso que serve a poupança: em dias bons ninguém precisa de chapeu de chuva!), estás, no longo prazo, a tornar a economia mais vulneravel a choques, a reduzir o investimento e a aumentar as taxas de juro de longo prazo. Olha bem para Portugal nos dias que correm, com poupança liquida negativa (Estado+Familias+Empresas+Contas Externas) e diz-me que é isso que queres fazer!

(as razões acima aplicam-se a outras formas de poupança: heranças [poupança diferida para os filhos] e pensões. Não devem, na minha humilde opinião, ser taxadas!)

Se queres um sistema fiscal realmente justo, então se calhar devias pensar nisto:
Abolir os impostos sobre a poupança e rendimento e taxar só o consumo! Isto porque, a) incentivas à poupança, b) não crias o absurdo de taxar mais quem mais trabalha, criando o incentivo inverso, c) familias mais "ricas" tendem a consumir mais, e tendem a consumir mais de bens superfluos.

Logo taxar consumo seria, progressivo (no consumo), bem menos distortivo e com menos incentivos preversos...

Just an idea ;)
Paulo Colaço 08.12.2008

E serias promovido a muito mais que isso não te tivesses furtado à UV...
eheheh

Guilherme Diaz-Bérrio 09.12.2008

Progressista? LOOOOL Isso é suposto ser elogio ou insulto? ;)
jfd 09.12.2008

Elogio claro :) Espero eu que o tomes assim1
Se bem que eu em materia de sistemas de impostos... Ainda tenho muito para ler até tomar uma mais firme opinião.

Guilherme Diaz-Bérrio 09.12.2008

LOL

Progressista as in a favor de impostos progressivos... ok ok!

A progressividade fiscal é um principio bem acente nas finanças públicas. É relativamente unanime na área que algum grau de progressividade é desejavel num sistema fiscal de modo a garantir equidade e o principio da capacidade de pagar (a carga deve estar em quem mais tem, não em quem mais precisa).

Obviamente que progressividade a mais origina absurdos, como o europeu: 80% da receita fiscal advém dos últimos 2 escalões de IRS (ao contrário do mito de que, quem paga o Estado é a classe média/média baixa, pois estes têm "impostos negativos", i.e., serviços públicos subsidiados).

A única celeuma é: progressividade na taxa marginal - o nosso sistema actual de escalões; ou progressividade na taxa média - sistema flat rate; (E "sim, Virginia", sistemas de flat rate/fee são progressivos ;))
- link
- responder

Tiago Sousa Dias 09.12.2008

Bom tenho que começar a reconsiderar escrever posts sobre economia, este Guilherme dá-me demasiado trabalho...

Vamos lá por partes citando o que foste dizendo:

1- No entanto, o teu raciocinio falha, porque estás a comparar maçãs e peras! O pequeno ponto onde estás a falhar: esses 571 mil euros são poupança!

Bem sei que os 571.000 são poupança e a natureza do rendimento é distinta dos rendimentos do trabalho... mas por algum motivo ambos estão integrados no Imposto sobre Rendimentos de Pessoas Singulares. É que ambos estão sujeitos ás mesmas regras (proporcionalidade e progressividade) porque ambos se reportam a uma actividade e não á natureza do rendimento. Ou seja, não é pela natureza do rendimento que a pessoa é taxada, mas pela actividade que gerou o rendimento. A actividade de um é tipica de quem tem menos rendimentos; a do outro de quem tem mais. Mas embora ambos estejam integrados no mesmo tipo fiscal, pagam o mesmo.

2- a) Esse agente já foi taxado! Descontando fuga ao fisco, a tua poupança só aparece depois de descontados dois efeitos: teres pago impostos sobre o rendimento e teres prescindido de consumo.

Isto que dizes, s.m.o., só vence no plano teórico. Na prática não é nada disso. Isto porque, por um lado, O agente não foi taxado. O que pode ter sido taxado é os 571mil. Mas aqui o que está a ser taxado é o rendimento que os 571 mil geraram, os 20mil. E esses 20mil nunca foram taxados... Por outro lado, é errado assumir que alguém que tem 571mil prescindiu de consumo. Porque o consumo para alguém que tem 571mil€ para investir naturalmente não representa 0 na capacidade de consumo porque ninguém investe 100% dos seus rendimentos e/ou poupanças.... Tem que comer, beber, pagar casa se tiver que pagar, pagar carro se tiver que pagar etc... Ou seja, os 571mil€ na prática resultam de uma fatia do património que o titular já considerou não necessitar para consumo. Como vês (e já sabias disto perfeitamente hehehe) teóricamente o teu raciocinio é correcto, na prática inaplicável.
jfd 09.12.2008

Tens um bom ponto de vista.
O Guilherme aplica a sua visão PCL, de como as coisas deveriam ser.
E tu és crú, mostras como são :)

Tiago Sousa Dias 09.12.2008

3- Na ausência de um choque (negativo), as pessoas tendem a consumir e a não poupar.

Bem sei. Mas a verdade é que só poupa quem tem dinheiro para o consumo. Quanto menor for o rendimento menor (e potencialmente até) a taxa marginal de poupança. Ou seja, uma pessoa que ganhe 500€ mês tem 0% de capital para poupança. Mas quem recebe 1000€ não tem lógicamente o dobro de.... 0% ;) Tem, por exemplo 10% ou 100€. Já quem receber 10.000 não tem dez vezes mais capacidade de poupança... Em termos relativos seria 100% hehehe, em termos absolutos seria 1000€ e 9 mil€ de consumo. É que há um limite onde a pessoa deixa de consumir. Eu não como com o meu salário o dobro do pão que uma pessoa que receba metade que eu. Get it? (e em termos leigos acabei de invocar uma teoria qualquer do consumo que entende que o IVA devia ser reportado á declaração de IRS como forma de tornar a taxa progressiva mas cujo nome e autor não me lembro, ajuda aqui). Por isso, é possível e o consumo extra pela maior taxação do rendimento não é, para mim, problema. Em bom rigor até seria bom porque significaria que as classes mais favorecidas davam mais dinheiro ao mercado. Uma espécie de redistribuição capitalista, natural. ;)

Quanto á tua ideia de não taxar a poupança não concordo de modo nenhum. Por um lado porque isso seria automáticamente corrigido pelo mercado cujas taxas de juro para poupanças seriam imediatamente reduzidas proporcionalmente ao que se deixaria de pagar ao Estado. Por um lado, o cliente receberia o mesmo (porque apesar de a taxa ser inferior, não teria que pagar imposto) mantendo assim o poder de compra e mantendo assim o interesse anterior no investimento). Isto traria a agravante de a única pessoa (jurídica) a beneficiar com tal medida serem os intermediários financeiros...
Por outro lado, em termos de justiça fiscal mais cedo ou mais tarde, o que o Estado deixaria de receber pela tributação das poupanças, teria reflexo em necessidades noutras classes de imposto. O mais fácil e demagógico é sempre sobre tabaco e alcoól mas claro também sobre o IVA cuja percepção é imediata e mais fácilmente alterável. Cria é o problema de o mercado aumentar os preços quando aumenta a taxa, de modo a repercuti-la no consumidor; mas de manter o preço quando esta desce de modo a aumentar o rendimento.

Não tens hipótese... (mas vai com calma que hoje tenho muito que fazer hehehe).
- link
- responder

Guilherme Diaz-Bérrio 09.12.2008

Bom tenho que começar a reconsiderar escrever posts sobre economia, este Guilherme dá-me demasiado trabalho...

Quem não te conheça que te compre as rifas ;) Até parece que não gostas de uma boa "luta" :P

Não tens hipótese... (mas vai com calma que hoje tenho muito que fazer hehehe).

Não te preocupes, estagiei na B... juristas e candidatos a juristas a virar o bico ao prego e a dar-me pancada quando eu tinha razão, não faltou ;) [Sim Né, ainda me lembro das sessões de "pancada" :P]

Sabes o que me veio imediatamente à cabeça quando li o teu comment?
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. .

Bonita semantica a tua, mas estamos a falar do que é justo ou do que é a realidade? É que o nome do post é "Injustiça", ergo, juizo de valor sobre o actual sistema, não a "realidade crua" do sistema actual, esse sim injusto!

(...) Ou seja, não é pela natureza do rendimento que a pessoa é taxada, mas pela actividade que gerou o rendimento. A actividade de um é tipica de quem tem menos rendimentos; a do outro de quem tem mais. Mas embora ambos estejam integrados no mesmo tipo fiscal, pagam o mesmo.

ERRADO! Queres começar a idade da reforma com 500 mil euros num depósito a prazo?
Basta manteres a tua taxa de poupança a 20% (ganhas 750 euros, metes 150, ganhas 1000 metes 200, ganhas 1500 e metes 300) durante 40 anos (dos 25 aos 65). Vais escalando de 10 em 10 anos (nos primeiros 10 anos metes 150 euros, até chegares aos 300). Capitalizas no mercado. Não precisas de activos com risco, basta-te a média de 200 anos do mercado accionistas (inclui bolhas e crashs) e voilá: acabas com 500 mil euros. (tecnicamente, ficas aproximadamente com 495 mil euros, mas não sejamos picuinhas ;)).
E nunca passaste dos 20 mil euros de rendimento tributável, logo pagas 4000 euros ano ao fisco! Dificil? Nem por isso...Tens é de trabalhar para isso, e se calhar, prescindir de uns LCD ou carro novo de 5 em 5 anos. (PS: tou a começar aos 25 para dar tempo para chegares aos 750 euros liquidos... entrando na vida activa depois aos 22 anos!)

Voltando ao tópico:
mas por algum motivo ambos estão integrados no Imposto sobre Rendimentos de Pessoas Singulares. É que ambos estão sujeitos ás mesmas regras (proporcionalidade e progressividade) porque ambos se reportam a uma actividade e não á natureza do rendimento.

E desde quando é que os principios da proporcionalidade e progressividade dão origem a taxas cujo o valor absoluto é igual, em termos de colecta? O que os principios dizem é que, quem ganha mais paga mais e que o Estado está balizado na sua acção a ser justo (ou proporcional!).

Continuas off point, e para não haver dúvidas, vai exemplo gráfico:
Individuo ganha 20000 euros ano, logo 1428 euros mês. Paga 4000 de impostos, respeitando o principio da capacidade pagar. Fica com 1000 euros (estou a arrendondar... o ponto mantêm-se). Desses, consome 800 euros nas suas despesas. No consumo, paga o IVA correspondente. Decidiu deixar 200 euros de parte, numa conta remunerada. Explica-me lá, além do principio "taxarás tudo o que mexer", qual é a razão para este agente ser, de novo, taxado neste depósito? Porque, dado as particularidades matemáticas do juro composto vai ser, se se mantiver fiel ao plano, rico na reforma? So what? Não estás a levar o principio da capacidade de pagar longe demais? Estás a dizer, enquanto Estado: ter dinheiro é crime, e taxarei ao máximo essa ofensa!
- link
- responder

Comentar post

Pág. 1/3

Sobre mim

Subscrever por e-mail

A subscrição é anónima e gera, no máximo, um e-mail por dia.

Pesquisar

Arquivo

2021
J
F
M
A
M
J
J
A
S
O
N
D

2020
J
F
M
A
M
J
J
A
S
O
N
D

2019
J
F
M
A
M
J
J
A
S
O
N
D

2018
J
F
M
A
M
J
J
A
S
O
N
D

2017
J
F
M
A
M
J
J
A
S
O
N
D

2016
J
F
M
A
M
J
J
A
S
O
N
D

2015
J
F
M
A
M
J
J
A
S
O
N
D

2014
J
F
M
A
M
J
J
A
S
O
N
D

2013
J
F
M
A
M
J
J
A
S
O
N
D

2012
J
F
M
A
M
J
J
A
S
O
N
D

2011
J
F
M
A
M
J
J
A
S
O
N
D

2010
J
F
M
A
M
J
J
A
S
O
N
D

2009
J
F
M
A
M
J
J
A
S
O
N
D

2008
J
F
M
A
M
J
J
A
S
O
N
D

2007
J
F
M
A
M
J
J
A
S
O
N
D

2006
J
F
M
A
M
J
J
A
S
O
N
D

Mais visitados

Game of Egos
23 Janeiro, 2021
Um ditador sempre acha que o seu império imaginário é mais (...)
Enquanto se capa não se assobia!*
12 Setembro, 2012
Não é possível manter a maçã no cesto da fruta e, ao mesmo tempo, comê-la! Ou se come a (...)
Prof Doutor Paulo Otero strikes again...
16 Junho, 2011
A quem o nome diz pouco ou nada, cabe-me recordar que se trata do Professor da Faculdade de (...)
Ser militante...é também ter deveres
23 Março, 2010
Numa sociedade democrática, considero que todos os cidadãos são actores políticos. O (...)
"Esta Choldra é ingovernável"...?
18 Janeiro, 2010
O título foi um conhecido desabafo do penúltimo Rei de Portugal, D. Carlos I, em relação (...)

PSICOLARANJA

PSICOLARANJA

Navegando pela História da Europa

Injustiça 1

25 comentários

Comentar post

Pág. 1/3